На Украине сейчас осуществляется всё то, что обещали с нею сделать нынешние политические лидеры — и Зеленский, и представители «Слуги народа» — ещё во время своих предвыборных кампаний.

Их задание — произвести тотальную распродажу страны. Об этом сказал в интервью изданию Украина.ру политолог, ведущий научный сотрудник РИСИ* Олег Неменский.

— Олег, случайно ли обострение на Донбассе произошло в районе Золотого — именно там, где ранее состоялось разведение сил? В обострении тут же обвинили «российских наёмников» и даже саму Россию — в украинских СМИ прямо писали о «российских войсках», якобы прорывающих оборону ВСУ.

— Обвинения в адрес «российских наёмников» звучат в таких случаях постоянно, это своего рода традиция.

Но, как и прежде, мы имеем тут дело с внутренними противоречиями в украинской политике, а точнее с очередными попытками подорвать и так уже почти нулевой авторитет Зеленского как главы государства в глазах западных партнёров.

А то вдруг кто-то ещё не понял, что этот человек не способен контролировать ситуацию на фронте.

— Как в свете этих событий выглядят перспективы новой встречи в «нормандском формате»?

— Думаю, ещё во время декабрьской встречи в Париже всем стало ясно, что смысла в новом совещании на таком уровне просто нет.

Не обозначить такую перспективу было бы политически неправильно, но и всерьёз ожидать от Зеленского выполнения поставленных условий было бы наивностью — уже во время подготовки к той встрече он показал всё, на что способен.

Условия, кстати, подчёркнуто минимальные, они были заданы именно с целью показать полную бессмысленность новой встречи.

Тратить время и подставлять своё политическое реноме ради просто «за поговорить» никто из мировых лидеров не станет.

— На Украине спорят о том, как изменится политика России на украинском направлении после отставки Суркова и прихода Козака.

В предыдущей нашей беседе вы предположили, что революционных изменений не будет, есть одна стратегия — добиваться выполнения Минских соглашений. И в то же время ясно, что выполнять эти договорённости Киев не намерен.

— То, что Киев не намерен выполнять эти договорённости, было ясно ещё при их заключении. Вы знаете, я был резко против их подписания. Но надо признать, что у них есть одно большое достоинство — в том, что Украина их выполнять ни за что не захочет.

Но сейчас они — единственная законная рамка переговоров по конфликту и формально отказываться от них ни Россия, ни западные партнёры не станут. Некоторые перемены в положении ответственных лиц в Москве в этом вопросе ничего не меняют.

— Что вы думаете о «12 шагах», предложенных западными экспертами на Мюнхенской конференции?

— Это очень значимое событие. Фактически, таким образом Европа сформулировала свою дорожную карту по нормализации отношений с Россией.

Состав предложивших её экспертов очень значительный и позволяет сделать такой вывод. Однако шансов на её выполнение нет. По двум причинам. Во-первых, Европа не суверенна и не может самостоятельно принимать таких решений, а реакция Америки уже была довольно чётко обозначена Атлантическим советом.

А пока что именно «демократы» задают тон политики США в отношении Украины. Конечно, можно предположить, что эта ситуация где-нибудь через год изменится, но пока что это гадания. Во-вторых, этот план совершенно неприемлем для Украины.

План предполагает некоторый набор мероприятий по стабилизации ситуации в условиях долгого процесса якобы выполнения Минских соглашений. Он вполне разумен и в основном приемлем для России. Но для Украины он ничуть не лучше самих Минских соглашений. Шаг номер 12 невыполним принципиально, а шаги номер 3, 6, 7, 8, 10 и 11 крайне нежелательны.

Члены украинского правительства уже не раз подчёркивали, что вариант необратимого прекращения огня для них идеологически неприемлем, так как Украина не может перестать бороться за свои территории.

Не пойдут на него и представленные на фронте вооружённые силы, так как это для них обессмысливает весь процесс.

Условие создания при поддержке ЕС международного механизма восстановления Донбасса без ликвидации независимых от Киева народных республик прямо противоречит интересам Украины, открыто ориентированной на их экономическое удушение.

Предложения по разработке дорожной карты по отмене санкций и запуску нового диалога между ЕС и Россией — как нож по сердцу украинским элитам.

Собственно, весь смысл Минских соглашений, как его объясняют в Киеве, в том и состоит, чтобы сохранять режим санкций и конфронтации между Европой и Москвой.

И уж совсем невыполнимым для Украины является 12-й шаг — запуск нового национального диалога об идентичности внутри Украины, а также учёт ею мнений Венгрии и России по правам меньшинств.

Именно на отсутствии такого диалога, жёстком диктате одной части общества в области самосознания, языка и трактовок истории держится вся система украинского национального проекта.

Если такой внутренний диалог запустить, украинское государство перестанет быть нужным его же гражданам — западные регионы предпочтут уйти в своё плавание, восточные в своё.

Но очень ценно, что такое предложение из 12 шагов прозвучало. Во-первых, оно демонстрирует существенные изменения в подходе к украинскому конфликту в Европе, а также наличие в её экспертно-политических кругах нового и существенно более глубокого понимания ситуации.

Во-вторых, отказ Киева от выполнения даже таких требований — предварительных по отношению к условиям минских соглашений — будет очень показательным политическим шагом, неприкрыто демонстрирующим заинтересованность Киева именно в военном конфликте, а не в его завершении.

Единственное, что можно ждать от Украины — запуск всяких абсолютно бессмысленных программ «ради красного словца» типа той, которую поручили осуществлять советнику секретаря СНБО юмористу Сивохе под громким названием «Национальной платформы примирения и единства».

Но и ту даже презентовать не получается, хотя там вообще нет содержания кроме громких фраз и общественных переговорных площадок, которых нормальным людям разумно будет сторониться.

— По сути, война — главный «товар» украинского политического класса. Где же выход и как жить Донбассу?

— Донбасс в очень трудном положении. Однако уверен, что народные республики гораздо более жизнеспособны, чем нынешняя Украина. Так что отчаиваться точно не стоит.

И уровень жизни здесь будет постепенно становиться выше, чем в лучших регионах Украины. Правда, во многом за счёт ухудшения жизни там. Знаете, когда в значительной степени была разрушена индустрия Донбасса, уже многим казалось, что «всё пропало».

А сейчас мы видим, что на Украине индустрия разрушается масштабнее и, так скажем, с гораздо большей безнадёжностью, а Донбасс на этом фоне имеет как раз весьма перспективные позиции.

Украина — это государство-катастрофа, и выигрывают те, кто с ней как можно меньше связан.

— Что может сделать Киев сговорчивее: экономический крах, давление Запада, военные поражения (если, не дай Бог, снова дело дойдёт до широкомасштабных боевых действий)?

— А ничего. Киев не может быть сговорчивее, так как любая существенная уступка с его стороны запустит и так неизбежный процесс обрушения всей системы. Так что он будет упираться всеми силами и дальше. Экономического краха или военного поражения в обозримое время как раз не будет, в этом не заинтересованы внешние игроки.

Хотя для граждан Украины это был бы как раз неплохой вариант — чем быстрее падёт нынешняя система, тем лучше будут позиции при выстраивании новой. Точнее, новых.

— Тем временем на Украине продолжают продавливать законопроект о продаже земли, на очереди продажа стратегических предприятий. Заговорили о том, что надо бы сдавать в концессию даже больницы и университеты. К чему ведут Украину?

— На Украине осуществляется всё то, что обещали с нею сделать нынешние политические лидеры — и Зеленский, и представители «Слуги народа» — ещё во время своих предвыборных кампаний. Только их почему-то упорно не хотели слышать.

Их задание — произвести тотальную распродажу страны. Прямые ставленники олигархата это сделать не могли, а вот «соросята» (самых разных видов и ориентаций) могут.

Земля, инфраструктура, наиболее привлекательные объекты индустрии из пока не приватизированных — всё должно быть распродано.

Правда, в успешности завершения всей этой процедуры я не уверен. Думаю, по ходу процесса случится немало политических срывов — слишком многим внутри страны собираются наступить на весьма чувствительные места.

Чистый олигархический режим был ещё по-своему неплох — он обеспечивал некоторую степень независимости, а значит и шанс на общественный договор. Любой олигарх — естественный ограничитель внешнего влияния. И при определённых конфигурациях такая система могла быть более-менее жизнеспособна. Но после событий 2014 года таких шансов уже не было.

— Что делать России в создавшихся условиях? Насколько, на ваш взгляд, велик ущерб (экономический, социальный, политический) от украинского кризиса? Какими средствами можно этот ущерб компенсировать — хотя бы частично?

— В экономической сфере Россия и так уже немало сделала, чтобы быть подальше от этой воронки. Но если на Украине начнётся социальная катастрофа, быть вовсе в стороне от неё уже не получится.

А пока что надо обратить основное внимание на гуманитарную сферу, на работу с населением, его самосознанием и представлениями о мире. По ходу дальнейшей деградации украинской государственности Россия имеет шанс в будущем получить в партнёры миллионы своих родных соплеменников, а может получить миллионы озлобленных врагов, разубеждать которых будет уже поздно.

Хватит думать о тех, кто решает свои дела в Киеве, нужно думать о тех, кто от них сейчас напрямую зависит. А вот в этой области мы очень сильно недорабатываем.

Андрей Лубенский

* Российский институт стратегических исследований